آنچه می خوانید گفتگو خبرنگار سایت تابناک با محسن رضائی است درباره انتخابات و حوادث قبل و بعد آن ، لطفا تحلیل خود را نیز پیرامون این گفتگو برایم بنویسید
حوادث مربوط به انتخابات، از حول و حوش رمضان سال گذشته شروع شد، رهبری نیز در نماز عید فطر به شروع زودهنگام انتخابات اشاره کرد. اولین بحثی که مطرح شد این بود که طبق شواهد و قرائن، نظر رهبری به آقای احمدینژاد نزدیکتر است و ایشان مورد حمایت تشکلهای اصلی اصولگراست و به نوعی احساس میشود حمایتهای خاصی از آقای احمدینژاد صورت میگیرد. چرا شما به عنوان فردی که پایگاهش در جناح اصولگراست، وارد عرصه انتخابات و رقابت با آقای احمدینژاد شدید؟ آیا رهبری شما را از این کار به صورت مستقیم و یا غیرمستقیم نهی نکردند؟ یا دیگر طیفهای اصلی اصولگرا مثل جامعه روحانیت مبارز، جمعیت مؤتلفه. ایثارگران و تشکلهای این چنینی؟ آیا شما با کاندیداتوری در واقع از فضا و مرزهای اصولگرایی خارج نشدهاید؟
رضایی:حمایت از دولت توسط رهبری به معنای حمایت از نامزدی آقای احمدی نژاد نبود رهبری در زمستان سال ۱۳۸۷ همین مساله را بیان کرد من در انتخابات دو رقیب داشتم: آقای میرحسین موسوی و آقای احمدینژاد. بنابراین برای رقابت با هر دو وارد صحنه شدم و اگر میدانستم این افراد میتوانند کشور را خوب اداره کنند و مردم را از مشکلات برهانند، وارد صحنه نمیشدم. من مسیر اصلاحات را نوعی شکست میدانستم و ادامه وضع موجود را رفتن به سمت پرتگاه تحلیل میکردم و فکر میکردم ما نباید مردم را بین شکست و پرتگاه تنها بگذاریم و باید راه دیگری داشته باشیم که این راه موجب خوشبختی و موفقیت مردم ایران در سالهای آینده باشد. این احساس تکلیفی بود که به من دست داد. لذا بنده بنابر همین ضرورت وارد صحنه شدم و طبیع بود هر دو جناح از کاندیداهای خود حمایت کنند و از من حمایت نکنند.
شما با آن بحثهایی که چندین سال قبل مطرح کردید مبنی بر لزوم شکلگیری جریان سوم به عنوان کسی که این دیدگاه را دنبال میکند وارد شدید یا به عنوان یکی از نامزدهای جناح اصولگرا؟
رضایی: من بطور مستقل وارد صحنه شدم تعلق سیاسی من به اصولگرایی قبل از انقلاب بود که در مواجهه با منافقین شکل گرفت. فرق اصولگرای قبل از انقلاب با اصولگرای بعد از انقلاب در این است که اصولگرایان قبل از انقلاب، در حقیقت به اصول انقلاب وتفکر امام (ره)پایبندند. در حالی که اصولگرای بعد از انقلاب یک جناحی از انقلاب بود که همه اصول انقلاب را تعقیب نمیکرد. به همین دلیل بود که بنده معتقد به تشکیل یک دولت ائتلافی بودم و فکر میکردم و میکنم تا سالهای آینده اگر بخواهیم از همه تواناییهای کشور استفاده کنیم، باید پس از رقابتها و انتخاب رئیسجمهور، دولت به شکل ائتلافی تشکیل شود، از همه ظرفیتهای متعهد کشور برای اداره آن استفاده کنیم. با این حساب ما باید در صحنه انتخابات رقابت فعال داشته باشیم که دمکراسی کاملاً رعایت شود، ولی بعد از موفقیت، دولت را به صورت ائتلافی تشکیل دهیم که بتوانیم کشور را خوب اداره کنیم. پس بین رقابت و اداره خوب کشور یک تفاوت وجود دارد. در انتخابات رفتارها باید رقابتی باشد، اما بعد از انتخابات ما نباید رقابت کنیم. رقابت بعد از انتخابات بدین معنی است که شما یک بخشی از تواناییهای جامعه را از اداره کشور محروم میکنید و این باعث عقبماندگی میشود و لذا ما وقتی میگوییم ما اصولگرای قبل از انقلاب هستیم، تفاوتمان با اصولگراهای جناحی (جناح راست یا جناح اصولگرا) در این است. ما رقابت وائتلاف را جز مردم سالاری دینی می دانیم وحذف وکنارگذاشتن رابه بهانه رقابت انحراف در آن می دانیم.
با این بحثی که شما مطرح کردید، شما قبل از انتخابات نام بعضی از چهرهها را هم به عنوان کاندیدای دولت ائتلافی مطرح کردید. افرادی مانند آقای قالیباف، لاریجانی یا ولایتی. آیا دیدگاهی که شما داشتید، دیدگاهی بود که بر کل این مجموعه و این اسامی حاکم بود یا دیدگاه شخصی شما بود و میخواستید که یکی از این افراد این ایده را عملی کند؟ آیا بحثهایی با این افراد داشتید و به یک نظر مشترک رسیدید؟
رضایی: بله، من قبل از انتخابات با چندنفر از آقایان صبحت کردم که اگر یکی از آنها جلو بیایند و دیدگاه دولت ائتلافی را در عمل پیاده کنیم؛ من از آنها حمایت میکنم. منتهی بنابه دلایل متعددی بر این کار به توافق نرسیدیم، آن ستادی که تحت عنوان ستاد دولت ائتلافی تشکیل داده بودیم را منحل کردم و خودم با همان شعار ائتلافی به صحنه آمدم، ولی اعلام کردم در صورت ریاستجمهوری، همان حرفهایی را که زدیم، عملی میکنم. یعنی از همه توانایی ها در ادره کشور استفاده خواهم کرد.
آیا آقایان این ایده را قبول داشتند یا اینکه ایده شخصی بود؟
رضایی: اصل ایده را قبول داشتند، ولی بر روی مصداق به توافق نرسیدند. ولی در ذهن من این بود که در صورت پیروزی ریاستجمهوری، از تمام دوستان متعهد وکارآمد ، استفاده کنم. حتی از افرادی که در خارج این موضع بودند، مانند آقایان ناطق نوری، هاشمی، خاتمی،استفاده کنم .
در صحبتهایم نیز میگفتم که در یک سطح کلان مشاورهای و روابط بینالمللی، بعضی اوقات لازم است که از بعضی از شخصیتهای کشور برای حل و فصل مشکلات استفاده کرد، در ذهن من بود که از وجود آنها در یک سطوح بالاتری استفاده شود و لذا دولت ائتلافی که من از آن نام میبردم واقعاً ائتلافی بود. منتهی همیشه میگفتم ائتلافی متعهد و کارآمد، یعنی بر روی هر دو نکته تأکید داشتم. لذا من هر نوع دولت ائتلافی را قبول نداشتم. به دلیل اینکه بنده خود اصولگرا بودم و معتقد بر اندیشه سیاسی امام بودم و همچنین باید با رهبری یک رابطه صادقانه داشته باشیم. قاعدتاً این موضوع باعث میشد که در گزینش افراد، دو مقوله تعهد و کارآیی مدنظر باشد.
در انتخابات، موضوعی که همه بر آن اذعان داشتند، این بود که به نسبت چهار کاندیدا، شما برنامههای کاملتر و دارای ایدههای جدیدتری بودید و به نسبت کاندیداهای دیگر از کمترین امکانات تبلیغاتی و هزینههای پشتیبانی مالی برخوردار بودید. شاید یکی از عوامل عدم توفیق شما و اینکه آن تأثیری که از حضور شما پیشبینی میشد، رخ نداد، این بود که شما زمان را خیلی از دست دادید و کاندیداتوری خیلی دیرهنگام اتفاق افتاد و عموماً هم فکر میکنم به خاطر دولت ائتلافی بود و رسیدن به کاندیدای واحد بود و این یکی از دلایلی بود که ما یک خلأی را احساس میکنیم، خلأی که در دیگر کشورها به وسیله احزاب پر میشود و در زمان خودش با حمایت رسانهای، سیاسی و… بتوانند وارد عرصه شوند وایدههایشان را عملی کنند ولی در کشور ما عملاًاین خلأ وجود دارد و وقتی به جناحها مراجعه میکنیم، میبینیم دو جناح هم تقریباً همه امکاناتشان مخصوص هدفهای متمرکزی است که دنبال میکنند و زیاد به فکر برنامه و ایدهسازی نیستند، بیشتر به دبنال هدفهای مقطعی، منافع و کسب پست و موفقیتها هستند. شما فکر نمیکنید برای برنامهای که در انتخابات به دنبال آن بودید و نتوانستید به نتیجه برسانید، برای حل مشکل زیربنایی آن، به هر حال ایدهای نیاز است، تا شبکهای از نخبگان سیاسی که بتوان این موضوعات را در آن مطرح کرد و بتواند در زمان خودش و با حمایت خودش، آن موضوعات را در سطح کشور عملیاتی کند؟
رضایی: من در حقیقت، احتمال موفقیت را دو سطح کرده بودم، یک سطح حداقل و دیگری سطح حداکثر، من در انتخابات دو هدف را برای خود انتخاب کردم، یکی اینکه ما برنده انتخابات میشویم و دولت آینده را تشکیل میدهیم و آن ایدهها و برنامهها را مستقیماً پیاده کنیم، دوم اینکه اگر ما برنده نشدیم، بتوانیم یک نقطه آغازی را در ذهن و فکر مردم برای معرفی یک اندیشه و نحوه جدید حکمرانی به مردم معرفی کنیم تا بعداً بتوانیم از این معرفیای که انجام میدهیم استفاده کنیم. حالا چه در تشکیل مؤسسات مشاورهای به دولت و مجلس، چه در تداوم اندیشه و باز کردن آن اندیشه و تبدیل کردن آن اندیشه به گفتمان فراگیر عمومی، اگر هر دو هدف را به دست میآوردم، خوب در هر دو بعد ما موفق میشدیم. اگر رأی نمیآوردیم، ولی میتوانستیم هدف حداقل را کسب کنیم و این را هم برای خودم یک موفقیت میدانستم که بنده خوشحالم اگر چه نتوانستیم دولت را بدست آوریم، ولی به یک هدف حداقلی که در ذهن من بود، رسیدیم و توانستیم راهی را برای اداره بهتر وحکمرانی خوب به مردم ودولتمردان ارائه کنیم.
البته موضوعی را که من پیشبینی نکرده بودم که شاید سبب برنده نشدن بنده در انتخابات شد یکی هجوم آقای احمدینژاد در مناظره به یکسری از شخصیتها بود که فضای انتخاباتی را به سمت دیگری برد، یعنی میدان رقابت را ایشان عوض کرد، دوم پاسخ آقای هاشمی به صحبتهای ایشان بود. هر کدام از این دو مورد صورت نمیگرفت، انتخابات یک وضع دیگری پیدا میکرد و به احتمال قوی، انتخابات دو مرحلهای میشد. موضع آقای احمدینژاد و پاسخ آقای هاشمی چند روز قبل از انتخابات رخ داد و فضای انتخابات دوقطبی شد .
اگر در خاطر شما باشد، در انتخابات سال ۱۳۸۴، که تحرکات انتخاباتی از سال ۱۳۸۳ شروع شد، شورایی بود به نام شورای هماهنگی نیروهای انقلاب که همه افرادی که میخواستند در انتخابات شرکت کنند، در آن شورا حضور داشتند و یک جلسه سراسری هم داشتند و بعد آن شورا به نتیجه نرسید، یک تشکلی شما با آقای احمدینژاد و آقای قالیباف و آقای توکلی شکل دادید و میثاق نامهای امضا کردید که بعدها به عنوان میثاق چهار نفره معروف شد و بر طبق آن کاندیدای اصولگرا معلوم میشد که این دوره هم مشابه دوره گذشته بحث تشکیل دولت ائتلافی مطرح شد. اما فکر نمیکنید در واقع این نهادها، جمعها و کسانی که بالقوه کاندیدا هستند و یا در حد کاندیداساز و تصمیمساز هستند، باید ارتباطاتی را فراتر از ارتباطات حکومتی و پستها داشته باشند، یک فرد ممکن است در سطح شهردار تهران، رئیس یا دبیر مجمع و یا نماینده باشد که در حوزه کاری خود فصل مشترکی ندارند، اما در جریانات سیاسی میتوانند یک جریان را شکل دهند، فکر نمیکنید این ضرورت الان به وجود آمده که افرادی که بیشتر هم فکر هستند، نهاد یا جلساتی را تشکیل دهند که همیشه وقایع کشور را رصد و بررسی کنند و به یک نزدیکی فکری برسند تا زمانی که میخواهند وارد انتخابات و یا یک موضوع حساس شوند، دیگر مانند اتفاقاتی که در این دوره و دوره گذشته افتاد، زمان از دست نرود و یا توافق به وجود نیاید.
رضایی: چند انتخابات اخیر نشان داد ما در فضای سیاسی کشور، در مسئله احزاب و جناحهای سیاسی و یا در بعد فعالان سیاسی، یک نقص اساسی در همه جناحهای کشور داریم و آن این است که حرکت جمعی در صحنه سیاسی کشور صورت نمیگیرد. هم در اصلاحطلبان بود که آمدن و رفتن میرحسین موسوی و خاتمی در یک حادثه اتفاقی صورت گرفت و هم در اصولگراها، کاندیدا شدن در یک توافق و حرکت جمعی نبود.
این در حقیقت یک خلأ و یک عقبماندگی است. اگر ما بتوانیم این عقبماندگی سیاسی در جامعه سیاسی ایران حل کنیم، مردمسالاری دینی قطعاً یک گام به جلو برخواهد داشت. در دنیا انتخابات ریاستجمهوری را دو مرحلهای برگزار میکنند.
یک رقابتی درونی جناحها، ودیگری رقابت بین جناحها، توافق رقابت درونی از طریق خود جناحها عمل میکنند. یعنی از هر جناحی اول ۵ یا ۶ نفر با هم یک رقابتی را انجام میدهند یک نفر از بین این افراد به عنوان کاندیدای آن جناح یا حزب انتخاب میشود. مانند انتخابات آمریکا که اول ۸ نفر از دمکراتها در داخل حزب با هم به رقابت پرداختند بعد به دو نفر کاهش یافتند و بعد بر اثر رقابت تنها یک نفر به عنوان نماینده دموکراتها باقی ماند، در واقع یک حرکت جمعی رقابتی در آغاز صورت گرفت، حالا میتواند در ایران یک حرکت جمعی توافقی صورت گیرد، مشروط به اینکه این توافق مانند حادثه شورای هماهنگی نیروهای انقلاب نباشد. اشکال شورای هماهنگی نیروهای انقلاب این بود که دو سه نفر از ریشسفیدان قصد داشتند افکار خود را بر دیگران تحمیل کنند و یک مکانیسم منطقی برای رسیدن به توافق وجود نداشت و به همین دلیل هم منحل شد و کنار رفت.
به هر حال من هم خلأ در جامعه سیاسی و عقبماندگی سیاسی را قبول دارم. چرا که نامزدهایی که به صحنه میآیند معلوم نیست نماینده چه طیفی و بخشی از جامعه هستند و عقیده این نامزهادی انتخاباتی یک سردرگمی وجود دارد به همین دلیل عملاً لشکرکشی میشود، حال در این دوره چهار نفر شرکت کردند، ولی احتمالاً در انتخابات ریاستجمهوری آینده ۷-۸ نفر دوباره میآیند و نوعی سردرگمی در انتخاب مردم به وجود میآورند و آن رقابتی که باید بین اندیشهها و برنامهها و تواناییهای مختلف صورت بگیرد، شکل نخواهد گرفت. مردم دیگر توانایی مقایسه بین برنامهها و اندیشهها را ندارند و یکی را انتخاب میکنند، چون از هر اندیشه و یا توانایی و برنامه یک نفر نمیآید، انواع افراد مختلف با سلیقههای مختلف میآیند و اگر نخواهیم بگوییم هرج و مرج انتخاباتی به وجود میآید، ولی سردرگمی انتخاباتی به وجود میآید و آن شفافیت از صحنه انتخابات کنار میرود.
در بحث انتخابات، ما با یکسری مشکلات جدید که ناشی از خلأهای قانونی بود، مواجه شدیم. یکی از این مشکلات این است که ما نمیدانیم حد و مرز استفاده از امکانات دولتی چقدر است؟ آیا شخصیت حقوقی یک رئیسجمهور با شخصیت حقیقی یک کاندیدا کاملاً مجزا از هم هست یا خیر؟ وضعیت رسانه ملی، صداوسیما و امکانات تبلیغاتی، نظارت بر آن به چه شکل است؟ آیا کاندیداها میتوانند نقشی را در نظارت ایفا کنند و یا نظارتشان صرفاً صوری و نمایشی و تزئینی است. اگر کاندیداها اعتراض داشته باشند، هیچ تضمین اجرایی برای نظارت بر تبلیغات وجود ندارد. یعنی اینکه نهادهای قانونی ما کاملاً مبتنی بر حاکمیت و قدرت هستند و این یکی از علتهایی بود که اگر تخلفی صورت میگرفت، مطابق با سلایق و جهتگیریهای حاکمیت و یا آن نهاد نظارتی بود، طبیعتاً برخوردی با آن نمیشد و این منحصر به این دوره هم نبود و مشکلی است که ما در ساختار قانونی داریم. به معنایی ما خلأ مدنی در انتخابات که یک سازوکار مدنی است داریم. به هر حال اینها یکسری زمینههایی بود که منجر به تخلفات انتخاباتی و در نتیجه اعتراضات بعد از انتخابات شد که در جامعه ریشه گرفت، به نظر شما فضای روز انتخابات (قبل از روز رأیگیری) چه مشکلاتی داشت؟
رضایی: در بعد تبلیغات اگر مناظرات تلویزیون نبود، انتخابات ریاستجمهوری دهم با یک مجموعه نواقص جدی روبرو بود و بعید بود اصلاً شور و هیجانی در صحنه انتخابات شکل گیرد. ابتکار مناظرات سبب شد بسیاری از نواقص تبلیغاتی پوشانده شود، ولی این بدان معنا نیست که ما نواقصی در تبلیغات نداشتیم، به هر حال نواقص خیلی زیاد بود. اولاً در صحنه انتخابات کوچه و خیابان هیچ عدالت تبلیغاتی بین کاندیداها نبود مثلاً برخی از کاندیداها دهها میلیارد تومان پول خرج کردند تا من که چند صد میلیون تومان پول خرج کردم .مسئله دوم؛ رسانه ملی است، مناظرات توانست قسمتی از ضعفهای رسانه ملی را بپوشاند. با این حال اشکالات وجود داشت.
مناظرات جبران نواقص را کرد یا بیتحرکی جامعه را توانست تحریک کند؟
رضایی: هم جبران نواقص را کرد و هم انتخابات را جدی کرد و مردم را به این نتیجه رساند که انتخابات یک انتخابات جدی است. مثلاً صحبت کارشناسان با کاندیدای ریاستجمهوری، یک مقدار تشریفات و تصنعی بود، در حالیکه کارشناسان باید بتوانند نامزدهای انتخاباتی را به طور جدی به چالش بکشند (البته غیر از برنامه مناظرات، که این از نظر من یکی از نواقص بود.
در استفاده از امکانات دولتی نیز چنین بود. به دلیل اینکه انتخابات ما مقارن بود با انتخابات پارلمان اروپا، چنانچه در فرانسه دولت این کشور حق مصاحبه اعضای دولت در رسانههای عمومی و یا پرداختهای غیرمعمول به کارکنان دولت را تا بعد از برگزاری انتخابات ممنوع کرده بود و هر عملی که شائبه تأثیرگذاری بر رأی مردم را داشته باشد، ممنوع بود، در ایران مسأله جور دیگری بود. حتی شاهد بودیم حقوقهای پرداختی که قبل از انتخابات افزایش یافته بود، بعد از انتخابات کم شد و گفتند که اشتباهات محاسباتی بوده است و این مسائل ناشی از خلأهای قانونی است که هیچجا اشاره نشده است که سایر کاندیداها چگونه میتوانند به این عمل اعتراض کنند و آن هم نه بعد از انتخابات که نوشدارو پس از مرگ سهراب است، بلکه در زمانی که تخلف ایجاد میشود.
رضایی: به نظر من اگر این حوادث پس از انتخابات منجر به یک اصلاح اساسی در انتخابات ایران شود، یک مقدار زیادی از آثار منفی این حوادث جبران خواهد شد و آن این است که ما باید در حقیقت انتخابات در ایران را یک بازنگری اساسی کنیم. اولاً من پیشنهاد میکنم یک کمیسیون ملی انتخابات به طور مستقل تشکیل شود که هیچکدام از قوای سهگانه نتوانند بر روی آن اعمال نظر کنند و دولت نتواند بر روی آن اعمال نفوذ کند. کمیسیون ملی انتخابات میتواند زیر نظر مشترک سه قوه باشد. مانند اداره صداوسیما، میتواند بخشی از آن انتخاباتی باشد و بخشی انتصابی از سمت سه قوه باشد، ولی مهم این است که این کمیسیون مستقل از سه قوه باشد (و اینکه کاندیداها در آن حق رأی داشته باشند) و کاندیداها در آن به نوعی عضویت داشته باشند. حالا یا در کمیته اجرایی آن و یا به عنوان ناظر در جلسات کمیته ملی انتخابات شرکت کنند و به هر حال حضور فعال داشته باشند.البته این ایده بصورت کلی حدود یکسال قبل در دبیرخانه مجمع تشخیص مصلحت نظام مطرح شد وما در آنجا به این نتیجه رسیدیم که ضرورت دارد که کمیسیونی ملی یا نهاد ملی دیگری برای تامین ای نیاز ایجاد شود.
البته الان هم یک کمیسیون انتخابات داریم که با حضور سه قوه تشکیل میشود، اما مشکل این است که اگر سه قوه همسو باشد، باز هم کارآمد نیست.
رضایی: آن کمیسیون زیر نظر وزارت کشور است و شکل مشورتی برای وزارتخانه و شورای نگهبان دارند. البته من میگویم باید این کمیسیون مستقل باشد. مسئله دوم قانون انتخابات است که باید مورد تغییر و تحول قرار گیرد و اصلاح شود. قانون فعلی ضعفهای بسیاری دارد. یک نمونه آن همین استفاده از امکانات و نهادهای دولتی است که تکلیف را در قبال استفاده یکی از کاندیداها از این امکانات، مشخص نکرده است و در واقع قانون ساکت است. چرا که استفاده از این امکانات میتواند سرنوشت انتخابات را به طور کلی تغییر دهد.
مسئله سوم هم نظارت است. یعنی یک سیستم نظارتی که تضمینکننده در بعد کمیسیون و قانون است، باید جدیتر گرفته شود. مثلاً در این انتخابات آن بهای لازم به ناظرین داده نشد، در حالیکه خود گزارش ناظر باید به عنوان یک گزارش قانونی تلقی شود. کما اینکه گزارش نیروهای انتظامی برای دادگاه یک گزارش قانونی است و موضوعیت دارد. نظارت نمایندگان نامزدها نباید جنبه صوری داشته باشد یعنی نظارت کاندیداها باید یک نظارت قوی و محکمی باشد. من فکر میکنم اگر این تغییرات را در انتخابات ایران انجام دهیم، بسیاری از مشکلات فعلی رفع میشود.
حال در چارچوب همین تغییرات، استفاده از نهادهای مدنی برای تحکیم اعتماد به انتخابات چقدر مؤثر است؟ چرا که به هر حال وزارت کشور و شورای نگهبان دو نهاد حکومتی هستند و مجلس هم عملاً نمیتواند در انتخابات نظارت داشته باشد، ولی ما یکسری نهادهای مدنی در کشور داریم که اینها میتوانند حد فاصلی باشند برای تقویت اعتماد عمومی مانند نهاد مرجعیت، نهاد حوزه، NGOها و یا تشکلهایی مانند اساتید دانشگاه، به نظر شما، نمیشود از این ابزار مدنی برای جلب اعتماد در صحت انتخابات استفاده کرد؟
رضایی: به عنوان یک نظارت ثانویه و مشورتی میتوان استفاده کرد، ولی اگر این هم بخواهد وارد مدل حکومتی شود، نمیدانم. باید مورد بررسی قرار گیرد که آیا اجرا را پیچیده نخواهد کرد؟
مانند اینکه ما در دادگاه سیاسی پیش بینی هیأت منصفه را میکنیم.
رضایی: اگر کمیسیون ملی انتخابات شکل گیرد، اعضای آن کمیسیون را میتوان با توافق بزرگان کشور، مراجع و از نهادهای مدنی انتخاب کرد، ولی نهایتاً باید در چارچوب قانونمندی حرکت کند که بتوان از آن مسئولیت خواست، نمیتواند سیال حرکت کند.
مشکلی که ما در حال حاضر داریم، دو طرف یعنی هم معترضان به انتخابات به مراجع فشار میآورند که شما از حقوق ما دفاع کنید و هم حاکمیت از مراجع توقع دارد که انتخابات را تأیید کنند و مراجع هم به دلیل اینکه نقشی در انتخابات نداشتند و اطلاع مستقیمی ندارند، طبیعتاً نمیتوانند نقش مؤثری در شرایط فعلی ایجاد کنند و یکی از مسائل و مشکلات نیز همین است، که اگر ما از ابتدا نهاد مرجعیت و نهادهای مدنی را دخالت دهیم، طبیعتاً اگر بعد از انتخابات نیز مشکلی پیش آید، توقع تعامل میتوانیم از آنها داشته باشیم.
رضایی: به هر حال هیچ اشکالی ندارد نهادهای مدنی به عنوان ناظر ثانویه در کمیسیون ملی انتخابات حضور داشته باشند؛ ضمن اینکه میشود اعضای کمیسیون ملی انتخابات را طوری انتخاب کرد که آنها مورد تأیید هم نهادهای حکومتی باشند و هم مراجع آنها را بشناسند که هنگامی که تصمیمی میگیرند و یا حرفی میزنند، مورد قبول همه واقع شود و بر اساس وفاق ملی اظهار نظر نمایند.
وارد روز انتخابات که شدیم، میبینیم یکسری مشکلاتی وجود داشت، شاید بتوان گفت از چند ساعت قبل از انتخابات، فضا به سمت انتخابات پیش رفت، با قطع پیامکها و برخورد با بعضی از رسانهها، التهاب بهگونهای به جامعه تزریق شد و انتخابات در شرایطی برگزار شد که دو طرف از قبل از انتخابات وارد یک تقابل شده بودند و نتیجه آن هم حوادثی بود که در سه ماه اخیر دیده شد. به نظر شما آیا این مسأله یک سناریوی از قبل طراحی شده بود؟ چرا که دو طرف همدیگر را متهم میکنند. یعنی جناح حاکم میگویند آقای موسوی و طرفدارانش از قبل طراحی این برنامهها را کرده بودند و آقای موسوی میگوید نتیجه انتخابات از قبل تعیین شده بود اینها میخواستند با بستن و گرفتن عدهای، فضا را ببندند و نتیجه را اعلام کنند. به نظر شما نتیجه انتخابات از قبل، از هر دو طرف این سناریو تهیه شده بود یا یک سری از تصادفات و حوادث باعث شد که این روند پیش آید؟
رضایی: من سه عامل را مؤثر میدانم، اولاً بخشی از حوادث تصادفی و اتفاقی بوده و بخش دیگری سازمانیافته فعالان سیاسی بوده که با سازمانیافتگی و برنامهریزی در انتخابات و حوادث پس از انتخابات فعال شدند و ثالثاً اینکه دستهای بیگانه در هر دو طرف دیده میشود.
مثلاً فرض کنیم شعارهای تندی که قبل از انتخابات بعضاً به راهبندانهای طولانی از شب تا صبح منجر میشد و یا القائاتی که به دو طرف میشد؛ مرتباً یکطرف فکر میکرد که تقلب صورت میگیرد و یک طرف هم فکر میکرد که علیه نظام کودتایی در حال وقوع است. این القائات که به طرفین وارد میشد، برای من نمیتواند یک مسأله صرفاً عادی و طبیعی تلقی شود و معلوم است از جایی به این مسائل دامن زده میشد. یعنی اگر واقعیاتی هم بوده، دستهایی این واقعیات را بزرگتر از واقع نشان میداد و دو طرف را به سوی درگیری با هم هل میداد. پس میتوان گفت مجموعهای از سه عامل تصادفات، برنامهریزی و سازمانیافتگی گروههای فعال داخل انتخابات و دستهای بیگانه، باعث شدکه انتخابات که با مشارکت چهل میلیونی مردم صورت گرفت به نتایجی که انتظار داشتیم، نرسد و آسیبهایی در این انتخابات به ما وارد شد.
موضوع بعدی بحث حوادث روز انتخابات است که ما چند سطح ابهام را شاهد هستیم، یکی ابهاماتی که ما قبل از روز رأیگیری شاهد هستیم، پولهایی که توزیع شده، سهام عدالت، افزایش حقوقها، هدیههایی که از طرف دفتر رئیسجمهور به مردم داده میشد در قالب پاسخ برنامهها و مطالبی از این دست که خب معترضین معتقدند این بر روی نتیجه انتخابات تأثیر گذاشت و مصداق خرید رأی است و اعتقاد دارند همانطور که شورای نگهبان در انتخابات مجلس، یک سری از صندوقهای مشکوک به خرید رأی را باطل میکند، این هم مصداق خرید رأی است و حداقل باید آن بخشهایی که قطعی است در آستانه انتخابات پول توزیع شده است، رأی آنها ابطال شود.
سطح دیگر تخلفات، تخلفاتی است که القایی بوده. مثلاً شبکهای که سر صندوقها بودند و یا بسیج و یا نیروهایی بودند که بر روی بخشی از جامعه میتوانند مؤثر باشند مثلاً افراد کمسواد، افرادی که تحت تأثیر شبکه کمیته امداد، بسیج و یا روحانیون هستند. طبیعتاً اگر به سوی کاندیدای خاص سوق پیدا کنند، دفعتاً چند میلیون رأی ایجاد می شود. یا کسانی که تصمیم قطعی برای رأی دادن به یک کاندیدای خاص نگرفتهاند.
مسئله سوم بحث تقلب است، یعنی آرایی جز آن چیزی باشد که در صندوق ریخته شد، و یا خوانده شده است، یا بخشی از آرا به صورت صوری ریخته شده باشد که بحث کدهای ملی و شناسنامهها در این چارچوب قرار میگیرد. یعنی ما سه نوع ادعا را مشاهده میکنیم و درست است که پرونده انتخابات بسته شده، و ما راجع به اصل آن موضوع نمیخواهیم صحبت کنیم، اما به نظر شما آیا این نوع ابهامات یک مسائلی است که ما واقعاً در چارچوب خودمان داریم، چرا که من حتی یادم هست که به ناظرین جنابعالی حتی آن صورت جلساتی که در بازشماری آرا صورت گرفته است و حق طبیعی کاندیداست، ارائه ندادند و در انتها ایشان خودشان اعلام کردند که ما اسنادی را که نمایندگان آقای رضایی میخواستند، به آنها تحویل ندادیم. یا حتی رئیس ستاد انتخابات کشور اعلام کرد که ما تعداد رأی هر صندوق را نمیتوانیم اعلام کنیم و غیرقانونی است، البته بعد از یک هفته بر روی سایت وزارت کشور قرار دادند، ولی در جهت اعتراض گفتند که حتی این را هم نمیتوانیم در اختیار نامزدها قرار دهیم. حال این مجموعه مطالبی است که انباشت ابهام را در ذهن مردم ایجاد کرد است. به نظر شما آیا این فضا مؤثر نبود در این چند میلیون نفری که به صحنه آمدند و راهپیمایی کردند و الان هم یک حالت ابهام را دارند، نه به عنوان نتیجه انتخابات، به عنوان بازسازی اعتماد به نظام و بازسازی روابط بین جامعه، آیا این مسائل نباید شفاف و حل شود؟
رضایی: این درست است، ابهامات زیادی در روز انتخابات شکل گرفت و ادعاهای خیلی زیادی هم بود، گزارشات از تخلفات زیادی رسیده بود ولی سر این کار این بود که ما از طریق قانونی یک رسیدگی جدی به این گزارشات و ادعاها باید صورت میگرفت. اگر یک رسیدگی جدی و قانونی به این گزارشات صورت میگرفت، بسیاری از این ابهامات حل میشد. متأسفانه آقایان موسوی و کروبی با من همکاری نکردند و به شورای نگهبان برای شکایت نیامدند و شورای نگهبان و وزارت کشور هم همکاری که لازم بود، انجام ندادند، نتیجه این شد که بنده تنها ماندم و فکر کردم که اگر کنار بکشم، خیلی سنگینترم. چرا که من تنها داشتم پیگیری میکردم. در حالی که اگر همه با هم به این گزارشات و تخلفات رسیدگی میکردیم، شاید بسیاری از این ابهامات برطرف میشد و خیلی از حوادث بعد از انتخابات شکل نمیگرفت و حادثه تحت کنترل درمیآمد.
نکته دوم در این مسئله این است که ما انتخابات را نباید فقط به برگزاری انتخابات محدود کنیم انتخابات تنها برگزاری نیست، مقدمه و مؤخره دارد. اولاً مقدمه انتخابات جزو انتخابات است، نظارت و رسیدگی به انتخابات نیز جزو انتخابات است. انتخاباتی درست و صحیح است که هم مقدمه، هم مؤخره و هم متن انتخابات درست انجام شود بنابراین اگر مثلاً در انتخابات اعلام شد فردی چقدر رأی آورده است، این همان مقدار اهمیت دارد که شکایات و گزارشات هم جدی گرفته شود. و به آن هم پاسخ داده شود، اما بعضی فکر میکنند انتخابات برگزار شد، نتایج قرائت شود، هیچ اشکالی ندارد که خود دستگاههای حکومتی نظارت و رسیدگی کند. صندوقها را باطل کنند و نتیجه بالا و پایین شود، اصلاً این مؤخره جزئی از انتخابات است، اما بعضی نمیخواهند این مسئله را قبول کنند.
مسئله سوم اعتماد کردن است. یعنی اگر قرار شد ما چهار نفر نامزد انتخابات شویم اگر به نظام انتخاباتی اعتماد نداشتیم، نباید وارد صحنه انتخاباتی میشدیم. اگر آمدیم، باید به این نظام انتخاباتی اعتماد کنیم. منتهی باید بخواهیم که مقدمه و مؤخره این نظام به طور کامل اجرا شود و لذا ما هم از سوی فعالان سیاسی دچار مشکل شدیم که اگر شما واقعاً اعتماد نداشتید، چرا نامزد شدید؟ اگر اعتماد کردید، چرا به شکایتها ادامه ندادید و چرا شکایتها را جدی نگرفتید و نیامدید از روال قانونی شورای نگهبان و وزارت کشور اقدام کنید؟
از آن طرف نیز هست، شورای نگهبان نیز از همان اول مرتب اعلام میکرد که هیچ تقلب و تخلفی صورت نگرفته است و بعد هم که گفته میشد شما چرا اینگونه موضعگیری میکنید، در جواب میگفتند که ما به نیروهای اجرایی اعتماد داریم. اگر قرار باشد به نیروهای اجرایی اعتماد کنند، دیگر نظارت و رسیدگی به گزارشات عملاً حذف میشود. اعتماد به نیروهای اجرایی به معنای این نیست که ما نباید سیر انتخابات را کاملاً اجرا کنیم.
البته من دو مطلب را شنیدم که رهبری در جلسهای که با نمایندگان ستادها داشتند در انتهای جلسه گفته بودند مقدمات انتخابات هم بررسی شود. دوم اینکه رهبری در پایان آن مهلت پنج روزه که قرار بود تمدید کنند، نظرشان این بود که بیش از پنج روز تمدید شود و این مهلت اضافه هم برای رسیدگی باشد، ولی ظاهراً نظر شورای نگهبان این بود که مهلت فقط برای اعلام تأیید انتخابات تمدید شده، یعنی عملاً فضایی که مد نظر رهبری بود ایجاد شود، برای اینکه روال قانونی نقطه پایانی بر همه ابهامات و اعتراضات باشد، به خوبی استفاده نشد. در اینجا هم این بحث مطرح میشود که چرا بالاخره این چهار کاندیدا نتوانستند از ظرفیت رهبری برای حل و فصل این موضوع با توجه به دیدگاه مثبت ایشان استفاده کنند. آیا هماهنگی نبود؟ آیا نیاز نبود شما یک فرد پنجمی را به عنوان حکم و ارتباط دهنده بین خود و نظام انتخاب کنید تا بتوانید از ظرفیت رهبری و ظرفیت قانونی ایشان بهتر استفاده کنید؟
رضایی: من فکر میکنم رهبری خوب وارد صحنه شدند. اولاً هیأت هفت نفره تعیین کردند، بعد پنج روز خارج از زمان قانونی رسیدگیها را تمدید کردند که در دو مورد پیشنهاد شورای نگهبان نبود و شورای نگهبان هم تمدید را قبول نمیکرد. بلکه رهبری این حکم را به آنها کرد. در حقیقت من فکر میکنم که اگر نهادهای حکومتی رهنمودهای رهبری را دقیقاً عمل میکردند، شاید ما اصلاً مشکلی نداشتیم و بسیاری از مسائل به وجود نمیآمد.
به هر حال مسائل وارد بحثهای خیابانی شد و همانطور که دیدید، تقریباً حدود ۱۰۰ روز است که کشور در التهاب مسائل اعتراضات سپری میشود. یعنی ناآرامیهایی که از ۲۳ خرداد شروع شده، تا به امروز ادامه دارد، در این ۱۰۰ روز، عدهای از هموطنانمان کشته شدند و یک تعداد زیادی مصدوم شدند، تعداد زیادی دستگیر شدند و عدهای هم از هر دو طرف آسیب دیدند و مهمتر از آن، آسیب روانی بوده که به کل ۷۰ میلیون وارد شده است و طوری شده است که طرفین همدیگر را متهم میکنند به تقصیر داشتن در مسائل، شاید در واقع ما نیاز داشته باشیم که برگردیم به گذشته، به ابتدای انقلاب که آن فضای بود و همدلی و همگرایی، فضایی که حتی به لحاظ فیزیکی، افرادی که در حالتهای گوناگون قرار دارند کنار هم بیایند، دیگر آن فضا نیست و شاید اصول مشترک کمرنگ شده است. علت این التهاب طولانی مدت که دیگر این تصادفی نیست، از نظر شما چیست؟
رضایی: من فکر میکنم ادامه این التهابات، به نفع مردم و به نفع نظام نیست و باید یک راهی پیدا کنیم که این التهابات فروکش کند و پایان پذیرد و شاید بهترین فرمول، پیشنهاداتی برای آینده باشد. یعنی اگر ما بیایم انتخابات را درست کنیم، نظام انتخابات را اصلاح کنیم، اگر فضای سیاسی قانونی به معترضین بدهیم که در چارچوب قانون به فعالیتهای سیاسی خودشان ادامه دهند، این میتواند تا مقدار زیادی گذشته را التیام بخشد و از آن طرف هم فعالان سیاسی در حمایت از نظام، در حفظ وحدت به طور جدی تلاش کنند و برآیند این رقابتها موجب پیشرفت و تعالی کشور شود، اگر بیاییم بر روی این توافق کنیم، به نظر من هم وحدت و امنیت و آرامش به جامعه بازمیگردد و هم پیشرفت و تعالی و آزادی در کشور تقویت خواهد شد. ما باید راهحلی پیدا کنیم که این ویژگیها را در بر داشته باشد. و گرنه این کشمکشی که در حال حاضر هست، یا این چالشی که الان هست، برندهای از میان نظام و مردم ندارد، برنده این کشمکشها و چالشها، خدای نکرده میتواند بیرون از ملت ایران و بیرون از نظام جمهوری اسلامی باشد و این همان جایی است که عقلا باید وارد صحنه شوند و جلوی آدمهای افراطی و احساساتی را بگیرند و یک تصمیمی گرفته شود که در حقیقت منافع مردم و نظام حفظ شود.
الان فضایی که شما فرمودید، یک بخشش در حاکمیت هست مثل اینکه وقتی جریان اعتراضی را جریان برانداز میدانیم و سرانشان را متهم به کودتای مخملی میکنیم، از آن طرف هم در واقع معترضین کل حاکمیت فعلی را غیرقانونی و ناشی از تقلب میدانند، دو طرف هم ظاهراً کوتاه نمیآیند، مثلاً برخی از چهرههای روحانی به صورت فردی وارد شوند، آیا شما این را ممکن میدانید که با میانجیگری و ریشسفیدی یک فرد موضوع حل بشود یا اینکه به عنوان مثال نهادی به صورت موقت شکل بگیرد ، پروژهای که این مسأله رو حل کند، بالاخره برای این موضوعی که شما میگویید که پایان پیدا کند یک سازوکاری میخواهد. از نظر شما این سازوکار چیست؟
شما در بخش اول صحبتتان گفتید که در آستانه عید فطر همه وحدت بیان و برادری داشته باشند، این جمله زیبایی است ولی در عمل دو طرف معتقدند حقوقی از آنها ضایع شده است و باید مدلی ارائه شود که قابل پذیرش برای دو طرف باشد و بتوانند وارد گفتمان شوند. در این مدلها که در واقع مثل مذاکرات دیپلماتیک میماند، هر دو طرف در واقع خواستهها و مطالباتی دارند. ما موقعی میتوانیم مذاکره یا به مصالحه دست پیدا کنیم که یک مدل داشته باشیم، هر کدام از طرفین مقداری از سهم خود کوتاه آیند و مقداری از مطالبات خودشان را محقق کنند. احساس من این هست که ما هر چقدر در این سه ماه پیش رفتیم ، از آن طرف شعارهای معترضین از مخالفت با انتخابات و مخالفت با بخشی از حاکمیت خیلی پیشرفت کرده و به ردههای بالاتر کشیده شده است. از آنطرف هم به جای اینکه به درخواست رسیدگی به مسائل داخل انتخابات توجه بشود، ما با موج دستگیریها، با موج اتهامات و محکوم کردنها مواجه بودیم و در مجموع مساول بهگونهای پیش رفته که ما به جای اینکه به سمت همگرایی برویم، همینطور در حال رفتن به واگرایی هستیم.
رضایی: برای حل مسائلی از این قبیل، دو روش وجود دارد، یکی اینکه سازوکار نشان بدهیم و دوم اینکه راه نشان بدهیم. من فکر میکنم که الان هیچ سازوکاری که با قطعیت بتوان گفت، وجود ندارد ولی میشود راه رسیدن به آن سازوکار را نشان داد. مثلاً فرض کنید که اگر تعامل بین گروههای مختلف شروع بشود، مانند تعامل آقای کروبی با کمیته سه نفره، از این تعاملات به نتیجه میرسند یعنی اگر تعامل را اصل بگیرند بهاین معنا که دورا دور با هم حرف نزنند بلکه بشینند با همدیگرگفتگو کنند، حتی اگر لازم شد در یک مقطعی مناظره کنند، برای اینکه مردم هم در جریان باشند، یعنی به طور مداوم مناظراتی هم صورت بگیرد، من اگر مسئولیتی داشتم، این امکان وجود داشت ودر کمتر از یک ماه همه این مسائل را جمع می کردم، بدون اینکه کسی تضعیف بشود یا آسیبی به جامعه برسد. اگر امکان برگزاری دو تا سه مناظره بین آقایان بود خیلی از مسائل روشن میشد. آن موقع اگرکسی از مناظره امتناع کند معلوم است که مشکل و نقصی در کارش وجود دارد. لذا من فکر میکنم باید ما برای رسیدن به حل مشکل راه نشان دهیم یا برای اینکه به یک سازوکار برسیم باید از انتخاب یک راه شروع کنیم، این راه میتواند تعامل، گفتگو و رایزنی باشد،من آمادگی دارم با آقای موسوی واحمدی نژاد روی مسائل بعد از انتخابات مناظره داشته باشم.
در حقیقت این موضوع یک فصل مشترکی میخواهد. همین موضع آقای کروبی به شرایط بدتری رسید یعنی ایشان کمیته را زیر سوال برد، کمیته هم ایشان رو زیر سؤال برد و عملاً شکاف بیشتر شد.
به خاطر اینکه یک فصل مشترک بین ایشان و حاکمیت وجود نداشت. فضای مدنی، فضای اجتماعی که در واقع افراد و نهادهایی باشند که دو طرف قبول کنند که در بستر قضاوتها، تعامل کنند، به نظر میرسد این موضوع یکی از مشکلات باشد و از طرف دیگر راجع به مناظرات، یکی از انتقاداتی که به فضای انتخابات وارد شد اینکه ما بیش از حد لازم و متعارف در دنیا تنش را از طریق مناظره به جامعه انتقال دادیم، یعنی در آمریکا هم که بارزترین و آزادترین فضای رقابتی هست و چندین مناظره هم در آن صورت میگیرد، این قدر دو طرف به همدیگر حمله و پرخاش نمیکنند خاطرم هست شما – خودتان از تعبیر مناقشه استفاده کردید.
رضایی: بله، گفتم این مناظره نبود، مناقشه بود. ببینید اتفاقاً اگر آن مناظرات یک بار دیگر تکرار میشد ما به تعادل میرسیدیم و از کسانی هم که نام برده شده بود، میآمدند و دفاع میکردند، تعادل برقرار میشد. مناظرات ناقص صورت گرفت یعنی یک دور دیگر باید این مناظرات تکرار میشد. اگر یک بار دیگر تکرار میشد کاملاً مسائل حل و فصل میشد. مناظرات چون یک دور بیشتر نبود، مسائلی طرح و باز شد ولی بسته نشد. مثلاً فرض کنید اگر اسم آقایان ناطق نوری، هاشمی و خاتمی آورده شد، باید اجازه میدادند آقایان میآمدند و درمناظرات شرکت میکردند. بههر حال یا اسم نباید میبردند و یا اگر آوردند، آنها هم باید دعوت میشدند و در مناظرات شرکت میکردند و این را ادامه میدادند تا به تعادل میرسید خود من حرفهای زیادی داشتم که نسبت به آقای میرحسین واحمدی نژاد در مناظرات می زدم.
به نظر من اینگونه مسأله حل میشد. منظورم این است که الان بعید میدانم یک سازوکار قطعی را بتوان مشخص کرد ولی در حال حاضر طرفین را تشویق کرد که بنشینند با هم تعامل کنند، گفتگو کنند، آن موقع ما به یک سازوکار میرسیم، ضمن اینکه رسیدن به آن سازوکار برای مردم منطقیتر خواهد بود. فکر نمیکنند زدوبندی شده است، خودشان در اثر این گفتگوها و تعاملات به این نتیجه میرسند که راهی غیر از این وجود ندارد. بدین صورت فرصتهایی برای سرمایهگذاری از دست میرود. دود این مسائل در چشم همه میرود، اکنون هر ایرانی دارد از ادامه این وضعیت ضرر میکند و آسیب میبیند
-
لطفا به زبان شهد پراکن فارسی پیام بگذارید تا پس از تائید منتشر گردد